Интересные материалы

ИНТЕРВЬЮ И КОММЕНТАРИИ

Многие от нас ушли, хотя большинство осталось. Те, кто остался, возможно, не так сильны физически, как это было раньше, но зато идеологически, духовно, это намного более сильные люди, чем те, кто был в УНА-УНСО в начале 90-х годов

Юрий Тыма для Part.org.ua

06.06.2000

       Глава политисполкома УНА-УНСО рассуждает в своем интервью о проблемах и трудностях своей организации, о судьбе Украины, о своих взаимоотношениях с чеченскими полевыми командирами...

       PART.ORG.UA Пан Юрий, я недавно брал интервью у экс-главы УНА-УНСО Дмитрия Корчинского и спрашивал о причинах, побудивших его покинуть Вашу организацию и подать в отставку с поста ее главы. Объясняя мне свое решение, он сказал, что УНА-УНСО уже выполнила свою миссию, она, скорее всего ветеранская, нежели прежняя - боевая и радикальная - политическая организация. Вы бы могли прокомментировать все вышеизложенное?

       Ю.Т. Это не совсем так, потому что организация как была боевой, так ею и осталась, потому что, как говорят, опыт водкой не зальешь. Т.е. опыт остался и люди, которые прошли боевой путь, уже не могут быть по натуре другими. Так говорят те, кто когда-то руководил УНА-УНСО (потому что не только Корчинский ушел, но и некоторые другие руководители, например, председатель нашей организации Олег Витович). Их всех переизбрали и они решили, наверное, (амбиции сыграли), что не могут быть рядовыми членами партии и стали для себя искать другие формы политического существования. Наша организация не может постоянно только декларировать свои боевые качества, не подкрепляя их реальными действиями. Поскольку в Украине сложилась уже достаточно устойчивая ситуация в смысле инфантильности, нам кричать о своей радикальности - попросту несерьезно. А призывать народ на восстание или к борьбе -смешно, потому что никто сейчас не поднимется, настолько все забиты проблемами (бытовыми, семейными, коммунальными и тому подобное), что просто уже не до этого.

       Поэтому, где-то в середине 90-х годов, после того, как нас сняли с регистрации, начался очень тяжелый период, период выживания, не все смогли пройти через многочисленные испытания и трудности. Многие от нас ушли, хотя большинство осталось. Те, кто остался, возможно, не так сильны физически, как это было раньше, но зато идеологически, духовно, это намного более сильные люди, чем те, кто был в УНА-УНСО в начале 90-х годов.

       Я думаю, что сейчас наша задача - все-таки не дать себе размыться в этой ситуации, а остаться теми, кем мы были и теми, кем мы должны быть, а именно, будителями духа, который должен возродиться в нашем народе. Если и дальше Украина будет находиться в состоянии летаргического сна, то здесь просто ничего не останется.

       PART.ORG.UA Не могли бы Вы сообщить нашим читателям о Вашем отношении к личности Олега Витовича и Дмитрия Корчинского и объяснить, какие причины, на Ваш взгляд, побудили их выйти из УНА-УНСО? Когда я узнал, что Витович сейчас числится в олигархической социал-демократической партии Медведчука и Суркиса, то был просто поражен, как он трансформировался из революционера-националиста в национал-демократа.

       Ю.Т. Это не только Вы были поражены. Но в принципе, мы были морально готовы к тому, что кое-кто может выкинуть такой кульбит. Многие, даже те, кто не интересуются политикой, были изумлены такому повороту, потому что так трансформировать свою политическую идеологию, перейдя из националистической организации в космополитическую, такую, как СДПУ(о), такого за последние 10 лет в Украине не было. Все ищут этому причины. Мы и сами не остались в стороне от поиска ответов на эти вопросы. В ближайшее время УНА-УНСО даст этому политическую оценку. Но думаю, в этом будет что-то субъективное, потому что все-таки мы в прошлом члены одной организации.

       Но я считаю, что время и история, даст лучшую оценку такому поведению, в том числе и Дмитрия Корчинского. Причины выхода на самом деле у него другие. Дело в том, что к нему возникли претензии у руководителей наших областных организаций.

       PART.ORG.UA А в чем претензии заключались?

       Ю.Т. В том, что политика партии, которую он определял, будучи ведущим идеологом УНА-УНСО, не воспринималась членами нашей партии, т.е. теми людьми, которые все-таки влиятельны в ней, и много сделали для того, чтобы она была одной из самых известных в Украине. Все эти заигрывания с какими-то идеями славянского единства и тому подобное вызывали неприязнь в наших рядах.

       PART.ORG.UA Известна активная роль Вашей организации в Первой Чеченской войне. Это касалось и ее информационного обеспечения в Украине и непосредственного участия в боевых действиях. Я видел в программе Александра Невзорова 'Дикое поле' интервью с одним из членов Вашей организации, по-моему, он из Харькова или из-под Харькова, который участвовал в рейде Басаева на Буденовск. Участвуют ли сейчас отдельные члены УНА-УНСО или, скажем, украинцы в боевых действиях во Второй Чеченской войне? Прокомментируйте, пожалуйста, сообщения о том, что украинцы, которые там участвуют в боевых действиях принимают ислам. Это правда?

       Ю.Т. Да, есть там и такие, кто принимает ислам. Вообще, Первая Чеченская война, во многом отличалась от этой, потому что многое там было разыграно как в оперетте (со стороны России). На ней просто отмывались большие деньги. Много наших людей действительно прошло через ту войну, хотя мы не принимали в ней вооруженного участия, а оказывали лишь гуманитарную помощь. Так как существует статья в Уголовном кодексе за наемничество. Многие члены УНА-УНСО не могли обойти эту войну стороной и побывали в Чечне, хотя наша организация заявляла и заявляет, что мы в ней участия не принимали. И нам там удалось многое сделать тогда, поэтому о нас там помнят. Даже наш информцентр правительство Чечни признает.

       После первой войны люди, которые возвращались сюда не могли себя здесь не то, чтобы реализовать, но просто не находили понимания у родственников и вообще у украинцев. К сожалению, психология у украинцев такова, что не принимают они эти душевные порывы, которые присущи развитым нациям. Мы сейчас стоим на очень примитивном уровне развития, мы еще не государственная нация и не понимаем еще каких-то вещей, на которых базируется построение государства, построение нации, существование этой нации. Поэтому эти люди не находили понимания. Их даже преследовали украинские спецслужбы. Им ничего не оставалось делать, как возвращаться назад в Чечню. Возвращаясь туда, они конечно, принимали ислам, но это со многими людьми происходило, даже в Великобритании, когда она вела колониальные войны. Эти хлопцы уже граждане Чечни и, конечно, никаких украинских паспортов у них нет. Русские могут себе сколько угодно выдумывать и сообщать, что они в Чечне арестовали какого-то там гражданина Украины. Это будет неправдой, так как ни один из граждан Украины в плен к российским войскам не попадал. Если кто-то и попадал с Украины, то они уже граждане Чечни.

       PART.ORG.UA Известно, что Грозный был основан при генерале Ермолове, но был основан терскими казаками, а терские казаки вместе с кубанскими являются потомками запорожских казаков, которые пришли на эти земли после того, как Екатерина Вторая упразднила Запорожскую Сечь. Некоторые упрекают УНА-УНСО в том, что в Первой Чеченской войне, выступая на стороне чеченцев, она тем самым выступила против тех украинцев, которые там проживают уже 200 лет. Как Вы это прокомментируете?

       Ю.Т. Во-первых, на это можно посмотреть и с другой стороны. В Приднестровской кампании, так случилось, что терские и кубанские казаки были вместе с нами в одном окопе. Т.е. там у нас взяли верх прагматические и геополитические интересы. Мы просто в этот момент видели, что Приднестровье - это союзник Украины.

       Во-вторых, наше участие на стороне Чечни определялось тем, что мы противостояли и противостоим имперской России.

       PART.ORG.UA Религиозный вопрос. Вы сами с Западной Украины, по всей вероятности, Вы греко-католик. Известно, что 400 лет назад поляки принудили украинцев принять Унию. Многие утверждают, что Уния была компромиссной возможностью сохранения украинского языка, культуры на Западной Украине, чтобы не ополячиться. А не пришло ли сейчас время для Галичины, выйти из Унии и присоединиться к какой-либо украинской православной конфессии? Я знаю, что УНА-УНСО очень активно принимала участие в создании Украинской православной церкви Киевского патриархата.

       Ю.Т. Я себя считаю православным. Мы выступаем за то, чтобы в Украине действительно была одна православная конфессия. Одна вера и один народ, которые должны быть едиными. Но сейчас, правда, все идет к тому, что протестантских сект становится все больше. Больше даже, чем православных и греко-католических приходов вместе взятых. Причиной этого положения вещей - неразумная политика государства в этой области.

       То православие, которое было у нас в Украине последние 200-300 лет и даже то, которое было во времена 'позднего' запорожского казачества, уже не украинское православие, так как оно было полностью под московским влиянием. РПЦ под предлогом единой православной веры для русских и украинцев попросту подминало под себя национальные особенности и втягивало Украину в сферу интересов России в начале в духовном плане, а затем и в государственном.

       PART.ORG.UA А есть ли, по Вашему мнению, противоречия между исламом и православием?

       Ю.Т. УНА-УНСО не считает, что отношения между украинцами и чеченцами не должны определяться религиозными факторами. Тем, что мы православные, а они - мусульмане.

       А вот между русским православием и исламом действительно существуют большие проблемы и противоречия. Между ними идет война, и они находятся в состоянии религиозного конфликта. А украинское православие, я считаю, в будущем не должно иметь ничего общего со всем тем православием, которое было на наших землях насаждено Московской церковью.

       PART.ORG.UA Некоторые аналитики утверждают, что крымские татары являются фактором нестабильности на Украине. Вы не могли бы прокомментировать данное утверждение ?

       Ю.Т. Я думаю, что здесь причина не в крымских татарах. Основной фактор нестабильности в Украине - это та власть, которая у нее сегодня есть. Нестабильность всегда идет от власти. Если власть сильна, то и нестабильности как таковой нет. Если представители власти думают только о своих интересах или вообще не демонстрируют эту власть, не умеют ею пользоваться, то тогда может и возникнуть нестабильность. Хотя те, кто сейчас нами руководят, стараются хитро манипулировать и татарами, и украинцами, и всеми остальными. Здесь идет просто игра. Как она будет продолжаться, будет видно в дальнейшем. Конечно, в Крыму фактор нестабильности есть. И может в очень скором времени даст о себе знать. Как украинская власть подойдет к его устранению, будет видно.

       PART.ORG.UA Когда-то у вас был такой лозунг: "Крым будет либо украинским, либо безлюдным".

       Ю.Т. Это был такой стеб в 1992 году. Вообще, украинский черноморский флот возник в результате нашей поездки в Крым, потому что многие офицеры тогда боялись принимать участие в создании флота. Только наше появление там подняло в них дух в этот критический момент, хотя многие к этому отнеслись не только настороженно, но даже скептически и критиковали нас за это.

       PART.ORG.UA В этом году в марте месяце исполнилась годовщина со дня бомбардировок войсками НАТО суверенной Югославии. Какую позицию заняла Ваша организация год назад?

       Ю.Т. Мы считали, что ракеты падали тогда не только на Югославию, а вообще на объединенную Европу. Тогда в обращение была введена новая валюта - евро. Между ней и долларом развернулась конкуренция. США, которые хотят контролировать все и вся, конечно, испугались, что евро вытеснит доллар с европейского рынка и не только с европейского. США отстаивали в этой войне свои экономические и геополитические интересы. Поэтому, чтобы "опустить" евро, они пошли на вооруженный конфликт с Югославией.

       PART.ORG.UA Я бы хотел бы возвратиться к идеологии УНА-УНСО. Известно, что лидеры УНА-УНСО, и Вы в том числе, считают своими идеологическими предшественниками Дмитрия Донцова, Юрия Лыпу, Грушевского, Степана Бендеру и т.д. и т.п. Я заметил, что помимо украинских национальных революционеров у Вашей организации была симпатия к Че Геваре, к лево-анархическим революционным движениям. Не это ли явилось причиной расхождений между Дмитрием Корчинским и Вами?

       Ю.Т. Да и это тоже.

       PART.ORG.UA Т.е. Вы - революционер-националист, а они - космополиты?

       Ю.Т. Нет, может у нас и есть кто-то, кто интересуется этими персоналиями и их идеологией. Я сам иногда читаю, если есть интересный материал про Че Гевару или про кого-нибудь еще. Интересуюсь, что побуждало этих людей заниматься тем, чем они занимались. Но мне намного ближе Донцов, Шевченко, Юрий Лыпа. Правда, к Грушевскому у меня неоднозначное отношение, потому что у него были очень большие ошибки. А на работах и трудах вышеупомянутых украинских мыслителей надо учиться.

       Идеи Донцова сегодня бы пригодились в нашей ситуации. Не смотря на то, что они сформулированы давно. Тем не менее, ситуация как раз в Украине такова, что даже политик, который, возможно, понимает, что надо делать, должен быть даже в своих действиях более радикальным, чем во взглядах. Потому что на сегодняшний день в Украине такой застой, которого не было ни при Брежневе, ни при ком-то еще другом . Это полная деградация.

       PART.ORG.UA Еще раз об уходе Корчинского. Многие аналитики считают, что произошел не раскол в УНА-УНСО, а он ушел от вас, потому что организация была в основном представлена выходцами из Западной Украины, а он уроженец Надднепрянской Украины. Вместе с ним ушли киевляне, днепропетровцы и т.д. Говорят, что УНА-УНСО сейчас представляет собой региональное западно-украинское образование, а не общеукраинское. Вы согласны с этим?

       Ю.Т. Нет, эти аналитики просто хотят уменьшить наши возможности, наше влияние. Я не согласен с такой постановкой вопроса. Возможно, в Киеве, да, сейчас у нас тяжелый период и ситуация не очень хорошая, но в той же Полтаве, например, или еще восточнее, там у нас организации остались.

       PART.ORG.UA Я хотел бы спросить о Вашем отношении к евразийским идеям. Известно, что основателями евразийства как идеологии были украинцы, князь Трубецкой, Петр Савицкий, Петр Сувчинский. Например, Дмитрий Корчинский, насколько я знаю, он заявлял о себе как о стороннике украинского евразийства. У него даже была идея создания Великой Евразийской Империи Украинской Нации. Как Вы считаете, возможно ли, гипотетически, объединение бывшей советской Евразии с центром в Киеве? Или это фантастическое и утопическое предположение?

       Ю.Т. В основе утопий иногда есть и рациональные зерна, только надо уметь их бросить в хорошую почву. На сегодняшний день это вообще фантастично, но мы должны себе вбить в голову от самого маленького до самого взрослого гражданина Украины, что украинцы должны взять на себя мессийную роль. Только тогда у нас может что-то получиться в этом плане. Мы должны выдвигать фантастические идеи, евразийские, суперукраинские и т.п., для того, чтобы как-то разбудить в нас чувство уважения к самим себе, потому что во многих вещах, за которые берутся украинцы, они могут делать революционные преобразования и это касается не только в политики. Мы можем очень многое сделать. Сейчас нам, возможно, подыгрывает то, что эта современная жирная Европа, как бы это сказать, не может на что-то великое претендовать и ее надо сейчас, возможно, даже защитить от этой же агрессии доллара или тех же бомбардировок.

       Украинцы могут сегодня сделать это 'за умеренную плату'. Это для украинцев, возможно, сейчас фантастично, но если бы это им объяснить, то они смогли бы это понять. А затем только свистни, и масса наших людей поедет туда, в Европу, уже не только на заработки, а помогать защищать эту Европу.

       PART.ORG.UA С какими полевыми командирами Вы лично были знакомы? С Шамилем Басаевым, Гилаевым, Радуевым?

       Ю.Т. Я Вам скажу так, знаком со многими. Я, практически, был первым среди украинских депутатов и политиков, кто побывал в Чечне в 1994 году, в начале осени. Тогда как раз мы прорвали политическую блокаду и установили контакты с чеченскими политиками. Но не со всеми у нас были нормальные и дружественные отношения, с тем же Радуевым имел место конфликт.

       PART.ORG.UA А почему?

       Ю.Т. Радуев - это человек неуравновешенный и, я считаю, что он просто работал на Россию. Его действия были на руку русским и есть много фактов, которые об этом свидетельствуют. Взрыв дома в Каспийске, который тогдашний министр внутренних дел Куликов приписал чеченцам, хотя позже выяснилось, что это контрабандисты сделали, Радуев приписал себе. Или его поход на Кизляр. Это какой-то примитив. По моему мнению, эта акция была проведена затем, чтобы нивелировать рейд Басаева на Буденовск. Да и многое другое в нем всегда вызывало возмущение. Сами чеченцы организовывали покушения на него, но он, словно Кащей Бессмертный, всегда выживал. А сейчас Радуев просто пригодился русским, нигде он не принимал никакого участия.

       УНА-УНСО столкнулась с ним, когда нам пришлось из его тюрем 'вызволять' украинцев. Между нами возник конфликт, так как многие украинцы у него были заложниками. Он вел себя просто неправильно. Но тогда все обошлось благополучно.

       PART.ORG.UA А какое впечатление на Вас произвели Басаев с Гелаевым?

       Ю.Т. Басаев - человек выдержанный, сдержанный и действительно производит впечатление. Здесь правда много мифов вокруг наших отношений с ним или отношений Басаева с Савлоховым. Я в газете одной прочитал, что УНА-УНСО засветилась в переговорах Савлохова с Басаевым. Ничего подобного не было.

       PART.ORG.UA А с Масхадовым и Дудаевым Вы были знакомы?

       Ю.Т. С Дудаевым несколько раз встречались и долго разговаривали. А с Масхадовым - нет.

       PART.ORG.UA Говорят, что Дудаев тяжело переживал распад Советского Союза, якобы он выступал не просто за независимость Чечни, а просто за повышение ее статуса до союзной республики в составе СССР?

       Ю.Т. Нет, Чечня никогда не подписывала никаких договоров с Россией или с Советским Союзом относительно добровольного вхождения в эти государства. Этого не могло быть.

       PART.ORG.UA Я знаю, что в Одессе, Крыму есть русские организации - РНЕ Баркашова, национал-большевики Эдуарда Лимонова. В чем Вы видите причины слабого представительства УНА-УНСО на юге и востоке Украины?

       Ю.Т. Сегодня там ситуация такая, которая больше подходит для существования всяких там баркашовцев и лимоновцев, потому что тамошняя региональная власть их защищает. У нас же был конфликт с баркашовцами, и не только с ними, в Харькове где-то в 1996 году, в мае месяце, когда там съезд славянского единства проходил. Мы же его тогда пробовали разогнать. Нам удалось это сделать, но многих наших людей после этого посадили, а против кое-кого даже уголовное дело завели. Нам очень тяжело что-то там сделать, потому что власть не нашей стороне.

       PART.ORG.UA Каково Ваше отношение к нынешнему правительству Ющенко? Как Вы оцениваете его роль в реформировании экономики Украины?

       Ю.Т. Я думаю, что его подставили и будут подставлять дальше. Собственно говоря, надо его поддержать. Как? Надо, чтобы он захотел, чтобы его поддержали. Мы можем его поддержать физически, так как морально - это сможет сделать каждый желающий. У него есть много влиятельных врагов. С ним могут сделать со временем то, что сделали с Кириенко.

       PART.ORG.UA Последний вопрос, касающийся Белоруссии. Я знаю, что Вы очень активно принимали участие в антилукашенковских демонстрациях в Минске. Есть ли у Вас контакты с белорусским аналогом УНА-УНСО 'Белым Легионом'?

       Ю.Т. Есть. У нас на съезде были представители Белого Легиона. Если им понадобится наша помощь, мы ее окажем.

ИНТЕРВЬЮ ЗАПИСАЛ АЛЕКСАНДР ЧАЛЕНКО.